闘い続ける 前・衆議院議員田中けいしゅう

委員会議事録

●経済産業委員会質疑 平成15年3月26日

○田中(慶)委員 官房長官に質問させていただきます。民主党の田中慶秋です。
 今回、公取が内閣府の外局に移行される、こういうことであります。私どもは、かねてからこの問題等について、省庁再編のときに、経済産業省にあること自体が基本的におかしい、こういうことをかねがね主張してきたわけでありますが、あれから二年たって、今なぜこういう形になったのか。当時、私たちは、あの全体の中ですぐ行うべきであるという、こんな主張を繰り返し申し上げてきたところであります。このことを含めて、まず考え方を最初にお伺いしたいと思います。

○福田国務大臣 確かに、十三年一月の省庁再編以前は、総務省の外局として公正取引委員会があったわけでございますけれども、その後、内閣としての方針、これを決定いたしたわけでございまして、その決定に基づいて、内閣府に移管をするという今回の法案提出という経緯になったわけでございますけれども、当時からもいろいろな意見があったと思います。あったと思いますけれども、先ほど公正取引委員会委員長も答弁を申し上げているように、そのときにおいて総務省に置くというようなことで決定をいたしておったということもございます。
 そのことについて、やはり我が国が競争政策をしっかりと維持していくというために、公正取引委員会を、もっと自由な経済社会を構築するための一つの大きな政府の基本方針ということで位置づけて、そして規制改革と一体のものとする、そういう結果、競争政策を積極的に展開していくというようなことで、今回の内閣府移管、こういうようなことになったわけでございます。
 こういうように、競争政策の重要性、これが増している状況の中において、競争政策が増している状況というのは、これは国内はもとよりでございます。しかし、国際環境という観点からもその公正な競争政策というものがより求められているというような状況の中において、これはやはり我が国としてもそれに積極的に対応していく。そして、中からはもとより、外から見ても、公正なる競争が行われているということを、これを証明するというか、見てもらってもわかるような形にするということがまた求められているということにおいて今回の移管をいたしたわけでございますので、このことによって、よりふさわしい新しい体制というものを目指していかなければいけないと思っております。

○田中(慶)委員 まず、そういう点で、一つは、今までこの二年余りで何かふぐあいがあったかということが一つ。
 もう一つは、省庁再編で今回見直しをされたわけですけれども、こればかりじゃなく全体として、ほかの分野についてもやはり省庁再編の問題として今回の公取のような問題がないかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。

○福田国務大臣 一昨年の省庁再編以来ふぐあいがあったかどうかということについて言えば、それはそれで立派な機能を果たしてきたわけでございます。
 今私、申し上げましたように、やはり、中から見ても、そして外から見ても、信頼に足る公正取引委員会というような形にするために、今回、移管をするということになったわけであります。
 ただ、先ほど来申し上げているんですけれども、消費者行政なども、これももっとしっかりやっていかなきゃいけないということになりますれば、公正取引委員会がやっています消費者行政部分、それから内閣府は長らくやっております国民生活局の消費者行政部門、これが一体化するということによって、より強力な消費者に目を向けた政策が実行できるのではないか、こんなふうに考えておるところでございます。

○田中(慶)委員 ぜひ内閣府に移行することによってその実効が上がるように、内外から見てということでありますが、その点を含めてお伺いしますけれども、長官はどのように御認識をされているかどうかわかりませんが、今回この公取の問題で、幾つか今までも御指摘をされてまいりました、例えば、酒屋の問題、小売の問題、あるいはプロパンガスの問題等であります。
 特に、酒屋の安売り等については目に余るものがあるわけでありまして、ここ数年来、この問題が大きく小売業者に与える影響が出て、そして店を閉めるような人たち、あるいはまた借金に追われてみずから命を絶つような人たちも出てきている。にもかかわらず、公取はそのことについて積極的に今日まで行っていなかった、これが現実であります。
 今度、所管がえをされるわけですから、そういうことを含めてしっかりと指導してほしいし、もう一つは、勉強してほしいのは、この複雑な構造の中で、卸の構造や製造過程を含めて、例えば安売りの酒屋、見てください。仕入れ価格が販売されている価格よりも非常に高いわけであります。こんな構造、普通はないわけであります、自由主義社会に。
 それはどういう形かというと、複雑なリベートによって、いろいろな制度のリベートが絡んで、九十一のリベートがある、こういうことが言われているわけです。そのリベートというものは、本来、今の自由主義社会において認めるべき構造ではない。しかし、それが今日まで暗黙にずっと認めてきたために、今のような価格破壊が起き、そして、長い伝統のあった何代も続いている酒屋さんの小売が店をしまわなきゃいけない。そればかりか、借金に追われて夜逃げをしたり、あるいは自殺をされたり、こういう人たちが私たちの見ている中でも何人か出てきている、これが実態なんです。トータル的に、こういうことを含めて、やはり公取そのものが、私たちも何回か指摘をしましたけれども、現実に十分な対応をされていなかった、これが実態であります。
 ですから、このことについて、長官はどのように認識をされていたのか、今後どうされようとするのか、お伺いしたいと思います。

○福田国務大臣 まず、原則論みたいな話を申し上げますけれども、今、経済が非常によろしくないというように言われております。PRするわけじゃありませんけれども、最近、倒産件数は、これは横ばいもしくは減っているような状況はございます。これは、金融面における中小に対するネットワーク、そういうものも非常に今活発に活動しているというようなこともございまして、いい状況にはあるのであります。しかし、デフレの時期でございまして、決して全般的に楽なことではない、これはよくわかっておるわけでございます。
 そういうような状況の中において、特に中小業者ですね、中小企業。こういうところにしわ寄せが行くというようなことは往々にしてあるわけでございまして、そういうところについては、公正取引委員会が運用する独占禁止法は公正かつ自由な競争を促進するものでございまして、中小企業に不利益を与える、そういうような不公正な行為に対してはこの法律が適切に運用されることが重要である。これは原則論でございます。
 御指摘のリベートの問題、特にお酒の小売店に対するリベートというようなことについてお話がございましたけれども、このリベートはなかなか複雑でございまして、また、お酒だけでない、ほかの業界においても、それぞれの業界がリベートというものを持っておるというようなことでございまして、これを分析すると、切りがないくらいいろいろな形がある。単純な金銭のペイバックとかそういうことだけでないような、いろいろな形があるように聞いております。
 リベートそのものについては、これは言ってみれば一つの商行為、取引条件でもあるんですね。ですから、それもすべてだめだというわけにはいかないんだろうと思います。ところが、リベートを出して、また違う形のリベートを追加で出してと、これは複雑な形になって、また、その形もさまざま、金銭以外のこともリベートみたいな形でやるというような非常に複雑なことが実際に行われているということで、これが果たしてまともな商行為なのかどうかといったような議論も当然あるのではなかろうかと思います。
 私どもから申し上げれば、原則的に言えば、リベートは商行為だから、商取引に対してどうこう言えることは、これはないと思いますけれども、しかし、その結果がさまざまな不透明な競争条件とか取引条件とか取引とかいうような形において正当さを失わせるようなことであれば、これはやはり公正取引委員会がきちんと制御しなければいけない、そういうこともあろうかと思います。
 ですから、その点については、これは公正取引委員会が適切なる判断のもとに適切なる指導を行う、もしくはいろいろな措置をとる、こういうことになろうかと思いますので、これはまさに、消費者行政も含めて、公正取引委員会の機能としては大事なところだと思っております。

○田中(慶)委員 長官の認識は、私は間違っていると思いますよ。
 今、不当廉売とかそういう形で現実に問題が起きているわけです。まして、複雑な構造でリベートをつくり上げてきている、これが実態なんです。ですから、国税庁と公取との間でも連携がはっきりうまくいっていない、同じ行政の中でそういうことが起きている、これが実態なんです。まして、公式にリベートという形で、この流通研究所あたりでやっても、このリベート制について疑問があり、なおかつ、今のような全体的な価格破壊や、あるいはまた小売の人たちと酒販の皆さん方に大変な迷惑がこうむっているんですから、そのためにその業をやめなきゃいけない。それが、あなたの今の答弁では、さも公取として当然のようなことを言われておりますけれども、それは違うと思うんです。
 価格というのは、やはり正常なルールで、正常な、ちゃんとした形の中であっていいわけですけれども、例えばスーパーや、あるいは今のようなディスカウントストアのところには、いろいろな複雑な、蔵出しから始まり、あるいは人件費のいろいろな応援まで含めて、それをリベートという形の中でやられているものですから、仕入れ価格だけではなく、そういうところまで全体に影響されている。結果として、だれしもが考えて、自分たちが仕入れる価格よりも向こうの販売価格が安いということ自体が、これはアンフェアではないか、当然だと思います。
 やはり、そのことを含めて、しっかりとした行政指導をしていかないと、やがてこの価格破壊はあらゆるところですべてが影響して、日本経済がおかしくなってくる。まして、酒販というものは税を扱っているんですから、税を扱っているところが、酒税というものを扱っているところがこのような形でやっていったのでは全然おかしくなってくる、私はそんなふうに思っております。
 今度、長官のところに所管がえされるわけですから、改めてそういう認識でこういう一連のことをやっていかないと、私は、トップがそういう形でこれから指導していかないと、全体的に与える影響がおかしくなるわけですから、その辺をちゃんとしてほしい。答弁いただきたいと思います。

○福田国務大臣 業種ごとにいろいろな状況がございます。酒類については、これは御指摘のような状況もあるというようなことは、私も聞いております。
 小売業における不当廉売ということにつきましては、周辺の中小業者に対する影響が大きいものですから、公正取引委員会においても、不当廉売に係る申告については迅速に処理をするということにいたしておりまして、特に影響が大きいと思われるような大規模な事業者による不当廉売については、周辺の販売業者の事業活動への影響等を個別に調査するということもいたしまして、問題の見られる事案に対しては厳正に対処してきている、そういうふうに承知をいたしておるところでございます。
 この問題については、国税庁においても、酒類の公正な取引環境の整備に資するためにいろいろと指導をいたしております。
 酒類業者が尊重すべき公正なルールとして、国税庁が示したいわゆるガイドラインというものがございまして、公正取引委員会が取りまとめましたいわゆる酒類のガイドラインというものが示されておりまして、こういうものをいろいろな機会を通じて酒類の業界に対しては指導啓発等もしておるわけでございますが、いろいろ問題ございますので、今後とも引き続き積極的にこの問題には取り組んでまいらなければいけないと思っておるところでございます。

○田中(慶)委員 私は、やはり日本には日本なりの文化があるわけですから、例えば今のような流通の文化があって、何代も続いた酒屋さん、小売屋さん、そんなことを含めて、そのことをしっかりと、文化をこれからも守っていかなければいけないんだろうと私は思います。それが根底から崩すような形になってくると、この国の、無秩序な、経済がおかしくなってくるわけですから、そういう一連のことを含めて、そのために私は公取というものが一定の役割を果たしていくんだろうと思っております。
 そこでお伺いしたいのは、まず、二つ目の問題は、やはり、公取委員会の課長職の人たちが、十年間で、いろいろな天下りの問題もあります。私は、それぞれ、一番問題なのは、公表されている天下りは余り問題ないんですけれども、そこで何年か、一年二年勤めた中でまた再就職をされると出てこないんです。
 そのときに、例えばプロパンの関係の業界のところに行くとか、こういう問題の中で、情報が筒抜けになってくる、はっきり申し上げて。ですから、業界が非常に困っていても、例えばプロパンなんてそうですよ、大手のところに、はっきり申し上げて、そういう人たちがいるためにいろいろな問題が起きている。
 特に、安売りということを、私は、安全というものがプロパンの場合あるわけですから、この安全を無視して安売りをする、そして、結果的に価格破壊をしながら最後はまた価格をつり上げていく、こういうシステムが現実に行われている。ですから、やはり、今大切なことは、安全というものをもう少し重要視しながら、大手は大手のルールによってちゃんとしていかなければいけない。まして、配管から何から全部取り壊して放置する、電話一本でとりに来い、こんな乱暴なやり方が現に行われている。
 こういうことでありますから、こういう一連のことを含めて、これはちゃんと、やがてこれは必ず事故を起こす原因になりますから、やはり、安全というものをちゃんと大切にしながらやっていかないと、これも公取の役割なんですけれども、現実には、この点についても私は何回か御指摘をさせていただいておりますけれども、しかし、実効は余り上がらない、こういうことであります。これらについても、しっかりと、天下りと関連しながら、今のような問題が現実に起きているわけでありますから、そういうことを十分対応しないと、やがて大きな事故になってから慌てたってしようがない。
 ですから、こういう危機管理の問題にあわせて、しっかりと対応していただきたいと思いますけれども、長官の考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○福田国務大臣 二つ問題御指摘ございました。
 最初の天下りのことについて、これは、民間に一度行ってそこから再就職で関連業界に行くということになりますと、これはなかなか把握しにくいという実情もございます。そのことについては、これはひとつ検討課題にさせていただきたいと思います。
 後段のことにつきましては、これは確かに悩ましい問題でもあるんです。特に安全とか、アメリカでも、航空業界が競争政策を導入して、そしてその結果が事故が多くなったとかいったようなことがあったわけでございますけれども、本当は、競争政策を導入してよりよいサービス、そして安全もさらに高まるということになればこれは理想的なんですが、やはりそういうことは企業者の意識の問題もあろうかと思います。
 また、そういうことが、単に競争だけで安全面を無視するようなことにならざるを得ないような、そういう業界については、これはやはり何らかの対応を考えなければいけないんだろうというふうには、私は基本的にはそういうふうに思っております。
 しかし、今現在は、より競争性を高める、そして、例えば合理化をするとかいったようなことにおいて、その中でサービスの向上、安全度の向上というものも図っていかなければいけない、そういう企業責任というものをやはり追及すべきではなかろうか、こういうように思っておりますので、まずは企業者がそういう意識を持つかどうかということ、これを求めなければいけないのではなかろうかと思います。
 しかし、過度の競争があってはなりません。それは、公正取引委員会がしっかりと目を見張らせているということではなかろうかと思っております。

○田中(慶)委員 ぜひ、こういうところもしっかりと対応をしていただきたいと思います。
 次に、省庁再編を含めながら、規制というものが、当然緩和すべきものと、あるいは規制を逆に守っていかなければいけない、こういうものがあるわけであります。
 特に、酒販のようなもの、お酒の規制緩和をすることによって、例えばスーパーから何からどこでも自由にという、しかし、対面販売ということもありますけれども、そこには管理者が本当に置けるのかどうか。しかし、御案内のように、最近の青少年の非行や犯罪が非常に多くなってきている。そして、そういうところにたむろしながらいるわけであります。こういうことを含めて、やはり青少年の問題にしっかりと対応する意味でも、あるいはまた、今のような酒屋さんの小売の実態等々を含めても、余り規制緩和をして、やるべき問題ではないんじゃないかな、私はこんなふうに思っているわけであります。一方、規制強化をしなきゃいけないところに規制が逆にされていない部分が日本の場合はある。
 こういうことで、規制緩和、規制の問題等について長官はどういうふうに考えているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○福田国務大臣 規制改革、これは経済社会の構造改革を進めていく上で大変大事な課題でございます。生活者、消費者本位の経済社会システムの構築、また経済の活性化を同時に実現するというような考え方で、これは極めて大事な課題であると思っております。
 また、規制改革後の市場におきましても、公正かつ自由な競争が行われなければならないということが当然でございますので、そういう意味においても、公正取引委員会が適切に対応する必要があろうかと思います。

○田中(慶)委員 規制というものが、時にはその規制によって全体をおかしくするような問題もあるわけでありますから、単なる規制ということだけで、規制をしなきゃいけないもの、規制を緩和しなきゃいけないもの、例えば、国が本当に国家戦略としてやらなきゃいけない規制もできていないんですよ。
 例えば、空洞化なんという形の中で放置していたために、日本の工場が全部中国へ行ってしまう、丸ごと、技術から、いろんなものを東京から持っていっちゃうわけですから。そして、向こうでそういうことが簡単に、何年か過ぎると中国はこの技術やノウハウを全部マスターして、日本の国益に損害を与えるようなことになるわけですから、こういうことを含めながら、やはり規制というものに対する根本的なことをもう一度考え直さないといかぬと思います。
 もう一つは、これは時間の関係で、今俗に言う談合問題は公取の責任であります。しかし、談合という定義を今すぐちゃんとしないと私はいけないと思います。
 国そのものが談合をやっているわけです、極端なことを言えば。公共事業を発注するのに、見てください、ジョイントベンチャーと言われる共同企業体というものは、少なくとも、指名をされて、その中から話し合いをしなさいということで、これは俗に言う談合ですよ。そういうことでしょう。
 ですから、この談合そのものの定義をちゃんとしないと、いろいろな形で話し合いをしながらやっていくことをすべて談合だ、国がやることは談合じゃなくて、民間がやることは談合だ、これはやはりちゃんとすべき問題だと思いますよね。昔はその定義がちゃんとあって、刑事罰的な要素はあって、そして談合金、これは絶対よくないですよね。あるいは、それによって何か価格を上げたり下げたりすることはいけないことであろうと思います。
 ですから、話し合いをすることイコール談合みたいなこと、マスコミを含めてすぐそういう形になってくる。ですから、やはりこの談合という問題についての一つの定義をもう少ししっかりとして、世の中にちゃんとしていかないと、国のやっていること、地方自治体がやっていること、ジョイントベンチャー方式、考えようによっては、これは全部談合ですよ。こういう一連のこともあるわけですから、そのことも公取の責任でありますから、担当大臣として、長官、その辺を整理してください。答弁ください。

○福田国務大臣 まだ担当大臣じゃないんですけれども、そういう立場で若干無責任に申し上げますけれども。
 談合も、どういう定義かという難しい御質問でございますけれども、談合というと、業者が話し合いをして、実際にかかるであろうコストよりも高目に値段を決めてしまうことによって不当な利益を得るとかいうようなことに利用するのであれば、これはよくないんですよね。そういうものは避けなければいけない。
 談合というとそういうふうにとられてしまうということで、これは、話し合いとかいったような、それはどの話し合いかわかりません、値段の話し合いなんかしますとそういうふうにとられてしまうけれども、そのことでもって、話し合いによってよりよい仕事ができる、そしてより安くできるとかいうようなことであれば、すばらしい談合だと思いますね、それは、話し合いというべきか。
 ということでありますから、それはやはり業者が、倫理性の高いということを求めてはいけないのかもしれませんけれども、そういう業者であってほしいというように我々は願っているわけであります。
 一方、発注する側も、これも悩ましい話でございまして、単に競争だけで入札しようなんということになりますと、安全性はどうか、そういったような心配が出てくる。そういうことで、これからの入札については、入札発注者の方でもしかるべき品質チェックができるような、そういう人を置いて、十分な品質チェックもさせるとかいったようなこともしなければいけないという、競争社会にはやはり発注者側の責任というか、そういうものも出てくるということになるのではなかろうかと思います。
 どっちがいいか、それは、国の立場、それから地方公共団体の立場からいえば、やはり安く、そしてよりよいものをつくるということなんだろうと思いますので、それを達成するためにどういうふうにしたらいいのかということはいろいろ考えてもらわなきゃいかぬ。これは、公取だけでない、業界も、国民も、そしてまた発注をする立場の者は当然でありますけれども、そういう、皆が知恵を出し合わなきゃいけない問題だと私は思っております。
 抽象的なお答えで申しわけありません。

○田中(慶)委員 いずれにしても、これから、今の経済産業省から、内閣府の方に移行されて外局になるわけでありますから、しっかりとこの公取の役割が評価されるように、そしてなおかつ、公取が機動的に活動できるように、私は今、公取は全然、人も少なく、いろいろなことを含めて非常に、その機能が十分と思っておりませんので、そんなことも含めてぜひ検討していただけるようにお願いを申し上げ、時間が参りましたので終わります。

衆議院ホームページより転載