闘い続ける 前・衆議院議員田中けいしゅう

委員会議事録

●経済産業委員会質疑 平成15年2月26日

○田中(慶)委員 私は、不景気だから、元気を出すように頑張っていきたいと思います。
 まず、大臣の所信表明の中で、経済財政の問題や、あるいは景気の問題も触れております。その中で、やはり今、政府の経済運営そのものがある面では間違っているんじゃないか、そのように思うのです。なぜならば、やはり全体景気の中の消費というものが、景気対策には六割、こういうことでありますけれども、消費マインドが現実には起きるようなことに何もなっていない、こういうことだと思うんですよ。
 例えば、これは一つの試算ということで、健康保険料の引き上げの問題、あるいは医療費負担増の問題、さらには介護保険料の問題、雇用保険給付の問題、配偶者特別控除の問題、酒やたばこの問題を含めて、現実問題として消費拡大をできるような環境にない。こういうことを一方にやっておきながら、一方においては景気対策をやる。こういうことを現実に頭の中で計算していても何もできないと思います。まして、今度の経済再生の問題や再生機構の問題を含めて、なぜやるかということは、不況だからこそいろいろなことを含めてこの対策をやろうとしておりますけれども、一方ではそうしようと思いながら一方では不景気を拡大するようなことを、相矛盾したことを現実にはやっているわけであります。
 経済産業大臣が全部の責任とは言いませんけれども、あなたも経済戦略会議のメンバーですから、やはりそのことを発信していかなければいけないんではないかな、このように思いますけれども、まず最初にその考え方をお伺いします。

○平沼国務大臣 私は、今先生御指摘のように、GDPの六割以上を占めているのが個人の消費、ここに火がついていないというのが最大の問題だということは田中先生と認識はともにしております。
 そして、では、なぜここに火がつかないか。一方においては個人の金融資産が一千四百兆もある、こう言われていながら火がつかないかというと、これは御指摘のように、先行きが非常に不透明だ。それからまた、これはある意味では経済産業省にも責任があるかもしれませんが、消費者にとって魅力のある製品、買いたい意欲を持つそういうものが余りない。家の中を見回してみれば、ほぼテレビ等すべて充足されている。ですから、そういう一つの中で、金は天下の回りものと言いますけれどもお金が回っていない、こういうことであります。
 私は、やはり中長期的にこの国の経済をどうやっていくかという視点は、この政治を預かっている立場としては必要なことだと思います。そういうことを考えますと、膨張し続ける例えば医療費あるいは年金、そういった問題でやはり将来のビジョンを示して、年をとっても、こういう備えをしておけば、今一部負担はしていただくけれども、こういうビジョンでちゃんと給付が受けられますよ、医療が受けられますよ、そういう多少痛みを伴うビジョンも示しておかなければならない。そういう観点で、御指摘の例えば医療費の問題、年金の問題、介護の問題、そういった一つの背景があるということはひとつ御認識いただきたいと思います。
 その中で、私も先ほど来の御答弁で申し上げたのですけれども、やはりマイナスだけではだめだから、元気が出る、血圧が上がるようなこともしなければいかぬという形で、補正予算も三兆円組ませていただいたし、政策減税もやらせていただいたし、また、今実際に中小企業の方々が困っておられますから、そういう中で借りかえ制度をつくる、そして皆様方に御協力をいただいて、そしてその補正予算の中で十兆円のセーフティーネット保証、貸し付けの枠をつくる、こういう形で精いっぱい努力をさせていただいているわけでございます。
 御指摘のとおり、やはり小泉内閣としては、将来の明確なビジョンと、国民の皆様方に納得していただく、こういうことを出すことは絶対に必要なことだ、私はこのように思っています。

○田中(慶)委員 まず、経済に対しても国家戦略がない、はっきり申し上げて。それから、今のような、医療についても国家戦略がないんです、はっきり申し上げて。あなたが言われるように、将来の医療はこうなりますよ、このことを明確にした中で、そして安心をさせながら現実問題としての負担を求めるのであればいいけれども、負担が先なんですよ、やり方が。
 ですから、今度のデフレの対策もそうですよ。経済再生だと言ってあらゆる手段を総動員しながら、日銀と一体となってデフレを克服するというようなことを言っておきながら、一方には、はっきり申し上げて、貸し渋り、貸しはがし、助長されているじゃないですか。そうでしょう。
 あなたが言っているような、今までも予算委員会でもいろいろなことを述べられておりました。私もこの中小企業の問題を含めてさんざんやってきました。でも現実に、中小企業庁が一生懸命いろいろなことを次々と政策を打ち出す、いいことだと思うのですけれども、ところが、現場の、例えば国金も、きょうは財務省も国金も来ていますね、国金であろうが商工中金であろうが中小企業金融公庫、皆さんが考えていることと現場の動きは全然違う、スピードもなければ、はっきり申し上げて。貸し渋り、現実にやっているんですから。
 第三者保証の問題が今一番指摘をされている。なぜこれだけ自殺者が出るか、なぜ倒産が多いか。これは最終的に、中小企業が日本の経済を支えている、九〇%以上、ある意味で九九%と言っていいかもわからない。しかし、そこに対して具体的な政策の欠落がこうなってきていると私は思います。怒るかもわかりませんけれども、一生懸命やっている反面、しかし現場に届かないということは、そういうことだと思うんですよ。
 あなたが今言っているように、はっきり申し上げて、先ほど来、借りかえ制度の問題も、一方においては一生懸命やっているわけですけれども、一方においては民間金融機関はみんな金利を上げているじゃないですか。ちぐはぐのことを今現実に行われているんですよ。
 こういうことを含めて、本気で総動員をしていると言っていながら、総動員していたならば、現場はそういう動きじゃない。これをどう思いますか。

○平沼国務大臣 確かに、きめの細かい対応というようなことが御指摘のように欠落していた面は、それは全国を調査するとあったと思います。私どもとしては、やはりそういったことが対応としてはまずいという形で、二月二十一日には、年度末対策としまして、各政府系金融機関に対して、窓口における親身な対応あるいは貸し出し手続の迅速化等適時適切な貸し出しの徹底はしっかりと要請をさせていただきました。
 そして、ちょっとお言葉に反論をさせていただくような形になりますが、例えば、特別保証制度で、あるいは一般のセーフティーネット保証、これを受けていただいた方、やはり非常に厳しい状況の中で、データといたしましては、第一次の条件変更で十九万件も応じさせていただいて、相当きめ細かくやらせていただいていますし、今回の新たな借りかえ制度も、先ほど来データをお示ししておりますけれども、二月十日から始まって、皆様方の利用件数も非常に多い、こういうことでございます。
 したがいまして、私どもとしては、御指摘のような点は、実際に田中先生がお調べになってそういう事例があるということ、そのとおりだと思いますので、さらに、特に政府系金融機関においては、親身に、そして適時適切に、迅速に対応するようにさらに督励をさせていただきたい、このように思っております。

○田中(慶)委員 例えば、きょうも財務省も、これは経済産業省はできないと思いますけれども、例えばデフレというものを一つとっても、デフレは物が最終的に売れなきゃしようがないわけですよ、わかりやすく言って。そうでしょう。そのデフレ対策についても、現実問題としては、ある面では、私は、この貸し渋り、貸しはがし金融機関の問題、影響していると思いますよ。
 一方においては、一番問題なのは、中小企業の皆さん方が、一生懸命設備投資をしよう、機械も、ばかにしながら、がたがたになっている機械を使っている。ところが、そこには、減価償却もできなければ設備投資に対する期間も短縮されていない。減価償却、そうでしょう。それから、残存期間の価額の問題等についてもされていない。一方においては、中国へみんな行くものは、それこそ、新しい設備投資をして、向こうと、人件費も安いわ、地価も安いわ、また新しい設備でぼんぼんやられて、こんな形で競争は勝てますか。そうでしょう。
 経済産業省と財務省が、その辺を真剣になって、新たな産業政策として検討すべきじゃないの。大臣、短く、そしてなおかつ、きょうは向こうからも来ていますから、はっきりと決着させようじゃないですか。

○平沼国務大臣 お答えさせていただきます。
 平成十五年度の税制改正試案では、私が経済財政諮問会議で繰り返し主張させていただきました研究開発投資減税の拡充でございますとかIT投資減税の創設等を盛り込んでおりまして、これらの政策減税によりまして、研究開発用資産あるいは情報関連機器については、ほぼ即時に償却を行うことが可能になります。
 また、中小企業が投資年度に全額損金算入できる少額減価償却資産の取得価額要件を十万円未満から三十万円未満に引き上げることにいたしております。ですから、こういったことが成立をしますと、非常にここはよくなってくると私は思います。
 なお、減価償却期間でございますとか残存価値の抜本的見直しについては、一般の機械設備に関しては全体として過剰感があることでございますとか、産業界全体が大きな影響を受けることもありまして、これは産業界の意見も十分踏まえなければならないと思っておりますけれども、いずれにしましても、やはり中小企業がそういう競争力を持ち、そして意欲を持つような、そういった税制、これは今申し上げたことも含めて、今後も考えていかなければならない、このように思っております。

○田中大臣政務官 財務省といたしましても、税制等を含めて、今日の厳しい経済情勢、ましてや中小企業の皆様方が活力ある時代にさらに貢献ができるような税制を求めて努力をしてまいったところでございます。当然のことながら、我が国はあるべき税制の姿というものを描いておりまして、速やかなるそういう措置を講じて努力をしてまいりますし、また、今後とも御指導をお願いしたいと思っております。

○田中(慶)委員 あなたの言っていることは非常にきれいでいいですよ。しかし、現場は違うでしょう。あなたも川崎で、川崎の現場がどうなっているかぐらいわかっているんでしょう。中小企業はそんなものじゃないんですよ。今、本当に悲鳴を上げているんです。がたがたの設備、本当ですよ、現場へ行って、もう二十年もたっている機械をまだだましながら使っている。
 この実態をちゃんとすれば、減価償却の問題も投資の問題も、もっと短縮したり競争に勝てるようなことをしなきゃいけない。そして、最終的には産業の再編とか経済の再編成、これも一つの方法でしょうけれども、一方において、財務省はわかっていないですよ、はっきり申し上げて。金を取ることしか考えていないじゃないですか、あなたのところは。いや、本当ですよ。いま少し、そういう問題も含めて、大臣が言っているように長期的なビジョンに立って、そのことが、はっきり申し上げて、種を植えて育ててお金を取るようなことを考えないで、格好いいことばかり言ったってだめですよ。答弁してください。

○田中大臣政務官 私も、田中委員の御指摘のとおり、川崎という町で政治を行っております。ましてや中小企業の町でありますから、今日の中小企業者の皆さんがどれほど厳しい、苦しい立場の中でお仕事をしておられるかということは百も承知をしております。そのことを受けて、今財務省のお役をいただいておりますので、真剣に頑張らせていただきたいと思います。

○田中(慶)委員 政務官というのは名誉職じゃないんですから、少なくても議会から行っている政府の一員なんですから、あなたは少なくてもそういうことを含めて、しっかりとした、こういう現場に対応できるようにしておいてください。
 そこで、あなたに聞きますけれども、いいですか、これはあなたじゃない、無理かな。貸し渋り、貸しはがしの問題を含めて、この前も議論しましたでしょう。大手七行の金融機関だけでも九兆円、トータルすると、データを全部集計していきますと約二十兆円の貸し渋りなんですよ。そこには政府系金融機関も入っているんですよ。
 きょうは三つのところから来ていますけれども、それぞれ答弁してください、この貸し渋り、貸しはがし。今大臣が言っているような制度を幾らつくっても、その制度は受け入れられない。例えば、この前杉山長官がつくった契約担保の問題もそうでありますけれども、その前にいろいろな制度をつくっていくわけですよ。ところが、現場に行くと、保証協会あるいはまた政府系金融機関も、そういうところに、全然実行段階に移されていない、こういうことですよ。せっかくそういうものをつくっても現場はだめなんですから、もう少し、先ほどの総動員というのは、やはり政府系金融機関も一体となってやるべきじゃないの。
 一つ一つが、あなたたちは本当に借りる人の立場じゃないんですよ。役人の昔の発想で、おれの金を貸してやるみたいな感じでやっているんですよ。このことは是正してもらいたいし、そのことをしっかりと、本当ですよ、現場。私は毎日二軒も三軒もそれぞれ電話しているんですから、みんな。いや、本当ですよ、その都度。
 そして必ず、土地そのものの下がった原因は中小企業が原因ですか。その辺からまず答えてください。担保が少なくなるのは当たり前でしょう。これは政治の責任ですよ。無担保無保証を一生懸命やろうとしても、次から保証人、そして第三者保証までとって、その第三者保証が、現実には、関連倒産を含めて、夜逃げや自殺する原因になっているんですよ。そういうことをあなたたち、わかっているのか。そのことを含めて答弁ください、それぞれ。

○薄井政府参考人 御答弁申し上げます。
 私も昨日……(田中(慶)委員「格好いいことじゃなくて、本当のことを言ってください」と呼ぶ)はい。先生おっしゃるような状況がたとえ一件でもあるようであれば、これは、公庫として十分対応していなかったということになります。そういうことのないよう、温かい対応を心がけていきたいと思っております。

○田中(慶)委員 あなたに申し上げますけれども、はっきり申し上げて、大体、国金に申し込んで、そのままこの借り入れが実行に移される、何%あると思いますか。

○薄井政府参考人 私ども、小口の、またたくさん、多くのお客さんにお金をお貸ししているわけでございまして、現在、お客さんが百五十二万人ほどいらっしゃいます。したがいまして、毎年何十万件という貸し出しをさせていただいておりますので、その中にはそこに至らなかった部分も含まれると思います。正確な数字は持ってはおりませんけれども、例えば八割とか九割はお貸しできていると思っております。

○田中(慶)委員 もう少し、認識が不足していると思いますので実態を調べてください。私が大体聞き取り調査をやっているのでスムーズにいっているのはせいぜい六割ですよ、はっきり申し上げて。そして、そこでノーと言われるのが三割。実態ですから。
 総裁、現場をあなたはちゃんと把握してくださいよ。あなたのお給料はたくさんもらっているかもわからないけれども、現場はその百万、二百万、五百万で命を交換するんですから。

○薄井政府参考人 先生の御指摘の点については、さらに勉強はさせていただきます。何が申し込みであるかというところが、確かにとらえにくいところがありまして、お電話がかかってくる、どこまで対応できるかという、いろいろな段階があるものですから、数字にずれがあるかとは思います。その辺を十分勉強させていただきます。

○横田政府参考人 中小企業金融公庫の副総裁でございます。
 私どもの公庫では、国の指導を受けまして、昨年十一月、非常に直接的な名称でございますけれども、全営業店に、貸し渋り・貸し剥がし特別相談窓口を設定いたしております。大変繁忙をきわめております。
 今回の補正予算で、制度の拡充、担保面を含めて、いろいろな措置をさらに実現させていただきましたので、実は先週金曜日も、全国の監事・部店長会議を開催いたしまして、直近の状況報告を受けますとともに、年度末を乗り切れますように万全の対応を指示いたしたところでございます。
 今後とも努力してまいります。

○田中(慶)委員 本当に懸命な努力をされておることと思いますけれども、はっきり申し上げて、時間がかかり過ぎるのよ。倒産してから金を貸すといったってしようがないんですよ。だから役所仕事と言われるんですよ、はっきり申し上げて。もう少し、せっかく制度をつくったものを迅速に、かつわかりやすく、PRも必要だと思うし、そしてそれを短縮する努力を。一生懸命努力していることは認めるけれども、あなたのところでお願いして、平均、再度どのぐらいだと思いますか。

○横田政府参考人 正式に受け付けをいたしましてから決定するまでは平均九日程度でございますけれども、その前の段階で、いろいろな事業計画あるいは収支計画等の相談の期間が相当あるということで、さらに短縮の努力はしてまいります。

○田中(慶)委員 あなたのところは、平均して大体五十日以上あるんですよ、相談を受けてから。実行するというのは、もう最後の、全部そろってあとはもうどうぞという、それはあなた、九日か十日かもわからないけれども、相談、あれを持ってきてごらん、いろいろなことをして、だからやはり今の実態の、この不況とか厳しさには合っていないんですよ。
 ですから、もう少し、こういう制度がある、行くと必ず、いや、これはうちのものではありません、うちはこれ以上のものです、こういうところがある。だから、そうじゃなく、いま少しきめの細かい、まして政府系金融機関なんですから、でないと、独法としてはっきり、今回もあなたのところ、全部上がっているわけですから。そうじゃなく、みんな今は政府系金融機関として必要だということで残したんだから、残した以上はそれにこたえてくださいよ。

○横田政府参考人 その趣旨を肝に銘じまして、公庫全部挙げて一層の努力をしてまいります。

○江崎参考人 商工組合中央金庫でございます。
 現場に意思がよく届いていないという御指摘でございますが、私どもも、中小企業の置かれている経営環境、大変厳しく認識をしております。
 それで、中小企業の方が借りやすい環境をつくるということがまず大事だと思いまして、貸し渋り・貸し剥がし相談窓口というのを今回新たに、昨年の秋から設けておりますが、実は既に、そういうことが問題になりました平成九年からこういう制度は設けております。新たに昨年の十一月からこういう相談窓口を設けると。
 それから、具体的な制度融資の種類でございますが、無担保融資制度などを初めとしまして、幾つかのセーフティーネットのための融資というものも相当充実をしてきております。
 それから、今、年度末の金融の大変な繁忙期ということでございまして、これに対応しまして、窓口での親身な対応ですとか、あるいは今御指摘の貸し出し手続の迅速化、あるいは既往の貸し出しについての弾力的な対応、こういったことを改めて、せんだって指示をいたしました。
 それから、お話の中にもございました第三者の保証の問題でございますが、私どもは、これはかねてから問題だと認識をしておりまして、事業運営に直接関係ないような第三者保証は原則としてとらないという方針でやっております。ただ、全くゼロではなくて、現在でも少し残っておりまして、全体の貸し出しの中でそういう関係のない方の第三者保証をとっているものは〇・三五%残っておりますが、これを極力減らすように今後努力をしたいというふうに思います。
 それから、申し込んでからどのぐらい期間がかかるのかという議論がございましたが、私ども、既往の貸出先では、正確なデータといいますか統計をとっているわけではないんですけれども、大体二、三週間で結論が出せるという状況です。ただ、新規のお客さんにつきましては、財務状況の資料ですとか、あるいは実際にそこへ出向いての調査もございますので、これは案件によりまして千差万別でございます。
 以上でございます。

○田中(慶)委員 商工中金さんは、ある面では比較的自由にそういう点、民間と同じような形を含めておやりになって、非常に好評だと思っております。しかし、まだ、今のような実態を含めて、ぜひ頑張っていただけるように。
 私は、はっきり申し上げて、もう全部行っていますからわかるんですけれども、商工中金が一番懸命に、親身になって努力をされていると思いますよ。夜の遅くまで一緒に出向いていって、先方の事情によって相談に乗ってくれている。三つのうち商工中金だけですよ、はっきり申し上げて。
 ですから、そのぐらい民間の気持ちになってやらないと、国金なんてまるで官僚と同じですよ。第三者保証一番とっているの、あなたのところですよ。それに自殺者まで出ているんですから。私の知っている人間が自殺しているから、頭に来ているからこのことを強く言っているわけですよ、本気で。先月死んだばかりですから。そういうことですよ。第三者保証をなくすぐらいしたらどうなんですか。

 
○田中大臣政務官 今の田中委員のお話、私も承っておりまして、本当に私どもさらに心して努力をしなきゃいけないと思っております。
 今御指摘のあった第三者保証人を徴求しなくても貸し付けが行える制度を私たちも検討してまいりましたが、一月二十七日より、第三者保証人不要の特例措置の制度を創設いたしました。御利用をいただいている状況でございますが、まだ十八日間の数字しか出ておりませんけれども、二月二十日までの数字でございますが、百七十三件、七億八千五百万円の利用実績をいただいておりまして、まだその数字は上がりつつあるようでございますので、ぜひ今後とも御利用いただけるように努力をしてまいりたいと思います。

○田中(慶)委員 借りかえ制度も第三者保証の問題も、せっかくやっているんだから、マスコミを通じて、広報を通じてPRして、そのぐらいしないといけないですよ。それはあなた、政府がやるのに百件ぐらいから百三十件ぐらいで、こんなばかなことを言っていたってしようがない。
 先ほど大臣が言っている百九十万といったって、百三十万ですかね、いろいろな制度を利用されている方がおられる。このことだって、今、日本の中小企業というのは大体五百万以上あるわけですから、そういう点で、そういう問題を含めてしっかりと対応していかないといけないと思いますので、ぜひ心して、今本当に大切な時期なんですから、この時期、だから、有事と平時を分けて、そのぐらいやらないと日本の経済再生はできないと思いますので、その辺を心してやってください。お願いしておきます。
 それで、大臣、原子力の関係の問題も、あなたも総責任者でしょうから、核燃料廃棄物処理の問題、六ケ所村の問題とか、あるいはまた新しくこういう議論が今あるわけでありますけれども、そういう中で、かねて、この処理問題の中で、水熱固化方式というものとガラスの固化方式、二つあるんですね。今、いろいろな形でやっているのがガラスの固化方式をやっているわけですけれども、水熱固化方式というのは、日本でやっているのは高知大学だけで、十分検討されてきたんですけれども、かつて、これは一九八三年、予算委員会でも議論してきたわけですけれども、その後中断をされてきている、こういうことなんですね。
 ですから、やはり一つだけじゃないですけれども、いいものは、そして片方は問題になっているわけですから、片方でそういう検討も十分やっておかなきゃいけないだろう。ところが今ばらばら行政ですから、その辺も含めてちゃんとして、せっかく日本でこのことが十分必要段階にいけるというデータもあるわけですから、そのことをしっかりと対応してもらえるように、この正常管理の問題やら、あるいは全体的な問題を含めて、その辺について考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 時間が来ましたので、考え方だけ聞いて終わります。

○平沼国務大臣 今御指摘の、高知大学で開発され、それで四国電力で検討が行われております高レベル放射性廃棄物に関する研究開発につきまして、いろいろな形で検討をしていくことが必要だ、そういう御指摘がございましたので、私どもも、十分調査をし検討させていただきたい、このように思います。

○田中(慶)委員 時間が来ましたので終わります。

衆議院ホームページより転載