闘い続ける 前・衆議院議員田中けいしゅう

委員会議事録

●予算委員会質疑 平成15年2月24日

○田中(慶)委員 私は、民主党の立場から、総理に質問させていただきたいと思います。
 総理は、一億二千万の生命財産あるいはまた日本の国の繁栄を担って、責任の重い、国民から厚い信頼を受けなければならない務めにあるわけであります。そのような人にふさわしい総理にということで、国民の多くの支持を得て小泉政権が誕生され、そして神奈川でも小泉さんの人気は非常に高い、こういう状態でありまして、特に、小泉さんの総理になる前、あなたのお友達やあるいは知人、友人と昨日も会ったわけでありますけれども、純ちゃんは最近変わったな、こんなことであります。ということはどういうことかというと、小泉さん、よく聞いてください。改革なくして成長なしというその思いはいいけれども、しかし、最近は官僚の言いなりになっているようだ、前の純ちゃんはそうではない、本当に国民の多くの痛みや声に耳を傾けておりますけれども、昨今は違うじゃないか、こんなことを昨日言われておりました。私も、なるほどな、こんなふうに思っております。
 実は数年前に、私の主宰する、党派を超えて日本の将来を語るということで、総理初め、きょうは坂口大臣もおりますけれども、かつてパネルディスカッションに出ていただきました。あのときのことを思い出しますと、本当に歯切れのいい、例えば今問題になっております健康保険の問題やあるいは年金の問題、明確に主張されていたと思います。特に医療改革の問題等については、大きなプログラムをつくって、そしてその中で医療全体を見直しして、そして負担の問題を考えていかなければいけない、こういうことであった。最近では、トータル的な医療の計画がない中で三割負担の問題が出てみたり、次々とそういうことをされている。このこと一つとっても、昔と今は大分違っているのかな、こんな感じを受けているわけであります。
 特に、今一番問題になっているのは、大変これだけ厳しい日本の経済、特に神奈川等は中小企業、いっぱいあるわけであります、大手もありますけれども。そういう中で毎日毎日が苦しんでおられる、その実態を本当に知っているのかどうか。その痛み、国民の痛みあるいは中小企業の痛み、そして生活者でありますサラリーマンの痛みというものを本当に知っているんだろうか。
 普通ならば、今時分、この三月目前にすると、サラリーマン、労働組合も含めてみんなベースアップ闘争が始まるわけであります。特に皆さんは、国の将来や、それぞれいろいろな企業の問題を含めながら、ベースアップ控えてゼロ。これだけでも、年収含めて、ボーナスやいろいろなことを考えても、全体的には二割ぐらいの可処分所得が下がっている。にもかかわらず、次々と打ち出されるのは増税であります。
 そういう一連のことを含めて、本当に国民の気持ちに立った総理としてこれからの国の運営をされているのかどうか。昔の小泉純ちゃんという人のすばらしいことは今や失ってしまったんじゃないか、こんな心配をしておりましたけれども、あなたはどうそれにお答えになりますでしょうか。

○小泉内閣総理大臣 私は、総理になる前と総理になった後の改革の決意、これは全く変わっていないと思っています。
 ただ、総理になりますと、もう一言一句、もう右から左から上から下から、もう斜めから後ろから、もうあらゆる片言隻句をとられて批判されるものだなということは、やはり総理になる前と総理になってからは違うなと。そういう点において、発言に慎重になってきたということは、変わったなという点があるかもしれません。
 しかし、改革に対する思い、決意は全く変わっておりませんし、私が総理前に言っていたことをいかに実現していくかということに努力をしているつもりであります。
 また、いろいろ批判されたり小泉いじめに遭っても、私にもだんだん抵抗力がついてきたかな。できるだけ穏やかに慎重に発言して、国民の理解と協力を得られるように努力していこうという、総理になる前に比べれば、随分私も人間的にまろやかに練れてきたかなという感じは自分でも持っております。

○田中(慶)委員 自分でそう思うのは結構ですけれども、今、総理というのは、先ほど申し上げた一億二千万の頂点におられて、生命財産を初めこの国の国益にかかわっているわけでありますから、そんな悠長なことを言っている暇がないと思います。
 ですから、私は次に、総理、我々の仲間で、この前の、総理はいなかったんですけれども、この予算委員会で申し上げたんですが、中小企業の実態ということをあなたはどう感じておられるのか。同僚の協力を得て五百十七社のアンケートをとりました。その中の八五%は、貸し渋り、貸しはがしに遭っているということなんです。貸し渋り、貸しはがしというものについて、あなたはこのことをどのように考えられているのか。少なくとも、日本の今の不景気というものがこのことにも原因しているんではないか、このように考えているわけであります。この貸し渋り、貸しはがしに対する問題が一つ。
 それから、政府を初めとするいろいろなところでこの対策を打ち出されますけれども、役人の発想で物事をやるものですから、現場の発想や、それぞれそれを使う側の発想ではない。結果として、そのことが何の実にもなっていない。これが実態なんです。そのことをどういうふうに認識されておられるのか、まずお聞きしたいと思います。

○田中(慶)委員 自分でそう思うのは結構ですけれども、今、総理というのは、先ほど申し上げた一億二千万の頂点におられて、生命財産を初めこの国の国益にかかわっているわけでありますから、そんな悠長なことを言っている暇がないと思います。
 ですから、私は次に、総理、我々の仲間で、この前の、総理はいなかったんですけれども、この予算委員会で申し上げたんですが、中小企業の実態ということをあなたはどう感じておられるのか。同僚の協力を得て五百十七社のアンケートをとりました。その中の八五%は、貸し渋り、貸しはがしに遭っているということなんです。貸し渋り、貸しはがしというものについて、あなたはこのことをどのように考えられているのか。少なくとも、日本の今の不景気というものがこのことにも原因しているんではないか、このように考えているわけであります。この貸し渋り、貸しはがしに対する問題が一つ。
 それから、政府を初めとするいろいろなところでこの対策を打ち出されますけれども、役人の発想で物事をやるものですから、現場の発想や、それぞれそれを使う側の発想ではない。結果として、そのことが何の実にもなっていない。これが実態なんです。そのことをどういうふうに認識されておられるのか、まずお聞きしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 中小企業の経営者が今大変苦労されているということは承知しております。同時に、中小企業の中にも、やる気を持ってこの困難な状況を乗り越えていきたいという意欲に満ちている方もおられるということも、これは一面心強いなと。
 私は、中小企業なり中小金融機関が、地域に密着してそれぞれの実情を考えながら対応しているという人々と、あるいは不良債権処理に絡んで、かなり中小企業に対して冷たく当たっている、そういう金融機関もあるなという点はよく話で伺っております。むしろ中小金融機関の中には、努力して、大手の金融機関がどうしてこういういい、まだ発展可能性のある中小金融機関を見放していくのか、不思議だという声も聞いております。
 そういう点におきまして、いろいろな声を、担当は平沼大臣だと思いますが、平沼大臣もそういう声に耳を傾けて、しっかりとした中小企業に対して対応しなきゃいかぬという努力をしておりますので、私は、やる気と能力のある中小企業に対して、しっかりとした支援体制というものをとっていく必要があるというふうに考えております。
    〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕

○田中(慶)委員 そこで、金融担当大臣であります竹中さん、あなたは、あるところで、オフレコだと言いながら、日本には貸し渋り、貸しはがしは存在していないような発言をされております。少なくとも、都市銀行で、昨年の実態として、約九兆円の貸し渋りをされていること自体が統計でわかっているわけであります。このことをあなたは認識していないんじゃないかと思う。
 まして、今、現下の状況というものをどのように認識されているのか。いいですか。よく聞いてください。このアンケートの結果でも、前回申し上げましたように、日本の自殺者、一日約百人、トータルとすると三万五千人ぐらいになるんですけれども、約三万二千人ぐらいおられる。その三割が、何らかの形で中小企業の人たちが、知っていたとか身内にいたとか知人がそういう人、こういうことであります。三万人の自殺者。いいですね。夜逃げしているのは二十万人ですよ。倒産が二万件。
 こういう実態を踏まえながら、あなたの金融政策ははっきり申し上げてどこにも見えてこない。そればかりか、貸し渋り、貸しはがしの原因をつくっている。都市銀行を見てください。検査マニュアルなりBIS規定の問題等々含めても、銀行の経営者は国の検査が厳しいから貸したくても貸せないんです、これが実態なんです。
 言っていることとやっていることが違うんじゃないですか。貸し渋り、貸しはがし、これに対するあなたの認識を聞かせてください。

○竹中国務大臣 田中委員の御指摘で、私、ちょっと驚いているんですが、私は、貸し渋り、貸しはがしがない、存在していないというようなことを、そんなことを、オフレコももちろん含めてですけれども、発言したような記憶はございません。これは、私自身何回も申し上げておりますし、貸し渋りといいますか、これは定義は難しいですけれども、本来、将来伸びる健全な中小企業に残念ながらお金が回っていないという厳然たる事実があるというふうに、私は厳しく認識をしているつもりでございます。
 であるからこそ、やはり銀行にしっかりとして、そういうもうかるはずの、将来伸びるはずの中小企業にお金が回らないというのは、銀行経営のまさにガバナンスというか判断がおかしいからです。ないしは、自己資本が足りなくてなかなかお金が回らないというような面もある。だからこそ自己資本を充実してくれというふうに言っていて、だからこそガバナンスがしっかりと働くように、悪いところには本当に悪い、焦げつかせるような大企業に対して貸すのではなくて、本当に伸びるような中小企業に貸すべきである、そういう趣旨であの金融再生のプログラムはつくっているつもりです。
 その中に、しかし、過渡期においては厳しいこともある。したがって、まずその趣旨を御理解いただきたいということと、それと、セーフティーネットの整備に力を入れている。これは平沼大臣にも坂口大臣にも非常に御苦労いただいているわけでありますが、もう一つです。
 私が大臣に就任してから、中小企業、地域金融については、大企業とは別の基準でやる必要がある、だからリレーションシップバンキングの新しいあり方について、これは効率性だけではなくて、社会性とか、そういう多様な観点から新しい基準をつくろうということで、三月末に結論を出せるように、今、金融審にハッパをかけているところです。その辺の認識はぜひとも御理解をいただきたいと思います。

○田中(慶)委員 あなた、認識はしていると言うけれども、現実に、今の不良債権や、少なくとも貸し渋り、貸しはがし、額としてどのぐらいあると思いますか。

○竹中国務大臣 先ほど言いましたように、貸し渋りとは何なのかということを、ちょっと、なかなかわかりませんから、ですから、それは、金額そのものを正確に把握することは困難であるというふうに思っております。
 しかしながら、厳然としてそのような事実があるというふうに認識しておりますので、しっかりと対応策をとりたいと考えているところでございます。

○田中(慶)委員 そういう抽象的なことでは困るんですよ。今ちゃんとした統計が出ているわけですから、これを、計算を逆算していくと、約二十兆以上の貸し渋り、貸しはがし、現実に去年だけでもそのぐらいあると言われているんですよ。そういうことを含めて、担当大臣が抽象的なことばかり言っているから、日本の経済はできないんですよ、おかしくなっていくんですよ。少なくとも、ちゃんとしたデータも全部出ているんですよ、こういうこと。製造業別に、いろいろなことを含めて、ちゃんとしているんです。そういう一連のことを含めて、責任者というものは明確にリサーチをしておかなきゃ困る、こういうことだと思いますよ。
 まして、あなたは、今の、現実の中小企業に置かれている人たち、特に、これは平沼さんにも関係しているわけですけれども、今、保証協会であろうが政府系金融機関であろうが、あるいはまた一般の金融機関、土地担保、この土地担保そのものが、もう既に政府の土地政策の失敗で十分の一くらいに土地が下がったんですよ。個人の努力じゃないですよ。にもかかわらず、少なくとも個人の担保をさらにつけなければいけないし、第三者保証もつけなきゃいけないじゃないですか。
 総理、あなたはいつもいろいろな形で、よく世界的にいろいろな視野で、インターナショナルで物事を考えておると思いますが、この第三者保証というのは日本だけなんです。その結果、経営がおかしくなったり、関連して倒産をしたり、自殺者が出ているんですよ。そのことを認識していたならば、第三者保証を解くべきだろうと思います、はっきりと。そのことを含めて、大臣と総理の考え方をお伺いしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣 この問題については、平沼大臣もよく我々の会合で話をされます。何とかしなきゃいかぬなということで、平沼大臣も提言もされたり意見も言って、私も、どういう改善すべき点があるかと、よく検討して具体案をまとめてくれということを話しているわけであります。
 その点について、平沼大臣からも答弁をさせたいと思います。

○田中(慶)委員 そのことを竹中さんは知って金融政策をしているのかどうか。やはり、トータル、少なくとも全体の閣僚ですから、経済戦略会議のメンバーなんですから、そんなことも含めて、何も人ごとじゃないんですよ。現実にこうなっている。何回も私はこのことを指摘してきた。そして、時には、BIS規定を見てくださいよ、インターナショナルだからという形でこういうふうになってきている。そうでしょう。
 ところが、悪いところは全然改善されていない。その結果、倒産もすれば自殺者も出ている。明確になっていたら、そのことの対策を打つべきでしょう。生命というものをそんなに軽々しく見ているんですか、人の生命を。とんでもないことですよ。まず、竹中さんと平沼さん、御答弁ください。
    〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕

○竹中国務大臣 私も、零細企業を経営する父親を持って育ってまいりました。そういった点に関しては、これはもう人一倍そういうような思い入れを持って仕事をしているつもりでございます。
 第三者保証に関しては、これは、特にやはり担保と保証人、第三者保証に頼るような、リスクを回避するような経営判断を日本の銀行がしてきたことは非常に大きな問題であるというふうに思っています。
 それに対しては、さまざまな形での新しい融資の仕組みを要請しておりまして、その要請に応じる形で少しずつ第三者保証を不要とするような制度を、これは銀行等々が融資を始めております。今どのような融資保証制度があるかということに関しても我々も調べておりますので、これをさらに発展させたいというふうに思っております。

○平沼国務大臣 田中先生よく御承知だと思いますけれども、政府系金融機関におきましては第三者保証の割合というのを非常に低めてきております。例えば、信用保証協会におきましては、八千万円の限度のうち五千万円は第三者保証は要らないという形にしておりますし、千二百五十万の小口のものは第三者保証を徴求していないです。あるいは、売掛金債権、それを三度にわたっていろいろ手直しをしまして、そしてこれも非常に大きくふえてきました。
 私は、やはり第三者保証という問題が今田中先生御指摘のようにいろいろな問題を惹起していますから、今政府系金融機関ではそういう意味では相当大きく第三者保証をなくすという形でやってきておりますので、これも民間の方々にも検討していただくような、そういう形で議論を起こしていきたい、こう思っております。

○田中(慶)委員 平沼さん、努力していることはわかるんですよ。しかし、現場は違うんですよ。先週、あなたが言われたから、私はまた電話でいろいろなことを含めてリサーチしましたよ。第三者保証、全部まだとっていますよ、はっきり申し上げて。そういうことはだめですよ。ちゃんととっているんだから。私は、とっていなければこんなことを言いませんよ。やはり政府系金融機関も同じことをやっている。だから、保証協会も同じこと。一体となってこの景気対策や中小企業対策を本当に、極端なことを言えば、法律でもつくってそういうことをすぐにでもなくさないと、幾ら言っていてもやらないのが現実ですから。それが実態ですよ。

○平沼国務大臣 ただ、信用保証協会の八千万円、その中の五千万円は制度としてそういうふうにつくっております。もしそういう事実があれば、これは私どもは非常に大きな問題だと思いますので、その辺は、今の田中先生の御指摘を踏まえてちょっと調査をして、それは改善しなきゃいかぬと思っています。

○田中(慶)委員 ぜひ、これは本当に実在することですから、調査してください。いや、本当ですよ。
 竹中さん、あなたは、貸し渋り、貸しはがし、格好いいことを言っておりますけれども、あなたの認識というものが、少なくとも現実に、では、このデータをもって推定すれば大体できるんですから、あなたはどうつかんでいますか。

○竹中国務大臣 何度も申し上げますけれども、貸し渋りというのは、ちゃんとした経営判断をしないで、貸出残高が減っていくという状況でありますから、これは個々の判断ですので、大変申しわけありませんが、数字で把握するというのは大変難しいということを理解いただきたいと思います。ただし、そうした問題について、問題として厳然と存在しているというふうには思っております。その点はしっかりと対応するつもりです。

○田中(慶)委員 これは、少なくとも中小企業における貸し渋り、貸しはがしの実態調査までしているんですから。はっきり申し上げて、こういうことを含めて、できるんです。だから、本気でちゃんとそういうことを調査しながら、しっかりとして、貸し渋り、貸しはがしの対策をしなきゃだめですよ。あなたは頭で物事を考えているからそうなんですよ。現実にこういうデータまで全部つくって、国もいろいろなことを含めて取り組んでいる、しかし、ちぐはぐ行政をしているからこういうふうになってくるんだから、そのことをしっかりしてくださいよ。
 もう一度答えてください。ちゃんと調べて、具体的に出す気であれば、おおよそ、きめ細かく出せるわけはありませんけれども、グロスとしてちゃんとどのぐらいというのは出るんですから。

○竹中国務大臣 これは、個々の経営判断の積み重ねですので、全体として数字を把握するというのは大変難しいということをどうしても御理解いただきたい。
 ただし、実態としては、財務局のヒアリング等々で、我々としてもできるだけその実感を持てるように、実態が把握できるように努力をしておりますので、その中で努力をぜひとも続けたいと思います。

○田中(慶)委員 それじゃ、いいですか、少なくとも、中小企業含めて九兆円去年貸し渋りがあったとか、そういうことが具体的に出て、そして、なおかつ今中小企業が本当に困っている。このことについて現実問題として答えられないで、その指導がどうしてできるんですか。ちゃんと明確に調査してください。でないと質問はできませんよ。関連しているんですから。

○藤井委員長 竹中国務大臣、金融担当大臣ですから、今直ちに数字がどうこうと、それから、この数字についてはなかなか出すことは難しいと思いますが、できるだけ、どの程度まで調査してそういったことが把握できるのか、そのことを踏まえて答弁をお願いします。

○竹中国務大臣 今委員長にも御指摘をいただきましたように、この数字そのものを、経営判断の積み重ねでありますから、それを把握するというのは、これはちょっと難しいのでありますが、我々としましては……(発言する者あり)

○藤井委員長 御静粛に願います。

○竹中国務大臣 経営健全化計画の中で、中小企業に対する目標値というのを提示させていただいています。それの、中小企業貸し出しに対して未達成の場合については、これは先般も業務改善命令を含めて厳しく対処しておりますので、その中でできる範囲の努力をしたいというふうに思っております。

○田中(慶)委員 今の答弁では納得いかないですね。
 現実に、それじゃ、貸し渋り、貸しはがしがあるというようなことが、そんなことできますか。しっかりとした対応をして指導するようにしないと、本当におかしくなりますよ、日本の企業というのは。九割が中小企業ですよ。ですから、そのことを含めてやらないとだめですよ。ちゃんと答弁してください。

○竹中国務大臣 繰り返し申し上げますが、貸し渋りというのは、本来貸してもいいはずのところに貸していない、そういうのが貸し渋りでありましょうから、その一つ一つの経営判断について、何らかの基準を設けてそれの集計値を求めるというのは、やはりこれは技術的に困難だということをぜひとも御理解をいただきたいと思います。
 我々としては、対策としては、貸し渋り・貸しはがしのホットラインも設けて、それぞれの問題について、問題がある場合は検査まで含めて対応するという方針を立てております。その方針の中でしっかりとやっていきたいというふうに思っているところでございます。(発言する者あり)

○藤井委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

○藤井委員長 速記を起こしてください。
 竹中国務大臣、先ほど申し上げましたように、この数字を出すことはなかなか難しいことは十分わかっておりますが、監督官庁としてどの程度のことができるのかどうか、そういう認識を示していただきたい。その前提、それで答弁していただきたいと思います。

○竹中国務大臣 数字そのものは難しいわけでありますけれども、我々としましては、財務局等々からのヒアリング等々でできるだけ現場に近い感覚を得ようとしている。一方で、貸し渋り・貸しはがしホットライン等々の情報に基づいて、必要に応じた検査も含めて行おうとしている。今、その貸し渋り・貸しはがしのホットラインの数字については集計中でありますので、これを踏まえて、どのような対応が可能かということを考えていきたいというふうに思っております。

○田中(慶)委員 委員長、今の本当の景気の巨悪の原因はここなんですよ。これをちゃんとしない限り日本の経済は再生しない。だからこそ、できるだけこれを明確にしてほしい。
 例えば、中小企業庁が懸命にこのことを後追って努力しているんですよ。ですから、今の問題は、私は竹中さんのその答弁では納得しません。ちゃんと答弁してください。

○竹中国務大臣 数字を出すということは、これは技術的に大変困難でありますので、財務局等々からのヒアリングでできるだけ実態に近い情報を得たいということ、それと、貸し渋り・貸しはがしホットラインのデータを踏まえまして、その中でどのような、検査も含めて対応が可能であるかということを可及的速やかに我々としても検討をしていきたいというふうに思います。

○田中(慶)委員 委員長、この対策がなくて貸し渋り、貸しはがしははっきり申し上げて具体的な対策が打てないと思いますよ。ですから、勘違いをこのことしている。ですから、しっかりと全体的に相談をしながら、経済産業省も含めてしっかり出してください。
 もう一つ、この問題を掘り下げる前に、これは総理に聞きたいわけでありますけれども、あなたは日米関係を大変大切にしておりますけれども、経済研究所で大変親日派とも言われておりますブルッキングス研究所は、日本の研究事業所を閉鎖されましたね。ということは、もはや日本の研究価値というものがそれに値しない、このようになりつつあるわけであります。
 まずこれについて、時間の関係もありますから、どう考えているか。
 せっかく坂口大臣も来ておりますので、今三百五十万の失業、この実態を、今後、少なくとも具体的に失業対策をどのように、数字ではわかりますよ、ですけれども、いろいろな経営環境やあるいはベースアップの問題等々を含めながら全体的に考えてまいりますと、この改善は大変難しい状態にある。国がしっかりとした方針を出してその流れをつくっていく必要があると思います。
 総理と坂口大臣の答弁をお願いします。

○小泉内閣総理大臣 ブルッキングス研究所が閉鎖するというような話ではありますが、私は、アメリカの日本に対する関心、信頼というものは依然として高いと思っております。

○坂口国務大臣 三百五十万に及びます失業者の問題を、積極的に対応して解決をしていかなければならないというふうに思っております。
 これは、やはりもう人海戦術でいく以外にない、厚生労働省の中だけでやっていてはいけないというふうに思っておりまして、地方自治体も同じにやっていただく、商工会議所等も一緒にやっていただく、そうした連係プレーをこれから密にして取り組んでいきたいと考えております。

○田中(慶)委員 以上で終わります。ありがとうございました。

衆議院ホームページより転載