闘い続ける 前・衆議院議員田中けいしゅう

委員会議事録

●衆院法務委員会質疑 平成17年4月26日

○塩崎委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。田中慶秋君。

○田中(慶)委員 私は、民主党の立場から、今回の会社法の問題等について質問させていただきます。
 そもそも、私は法務委員会の質問というのは初めてで、どちらかというと法律を知らない人間がなじまない形でやりますので、冒頭、法務大臣にまずお伺いしますが、最近よく遵法精神とかコンプライアンス等の話が出ますね。これはどういうことですか。教えてください。

○南野国務大臣 コンプライアンスというのは、法令を遵守するという意味でございます。

○田中(慶)委員 委員会もそのとおりだと私は思うんですね。まず、質問取りをする。その前提は、政務官が質問取りをするということがお互いの申し合わせ事項だと思います。そのことが現実に行われていない。副大臣制度をつくるときに、少なくてもそれぞれの役割分担があったと思います。そういう点では、政務官の仕事の中に質問取り、こういう問題があったわけでありますが、昨今は、そういうことが守られているところと守られていないところ、こういう形になっておりますので、遵法精神とか今のような形でコンプライアンスと言われている、こういう時代でありますから、まして法律を審議する場、決められたことだけはやはり守ってほしい。このことを冒頭にお願いしておきたいと思います。
 そこで、ぜひ質問をさせていただく問題は、最近の景気の問題を含めて、皆さんも御承知のように、日本の景気は、政府なりあるいは一部の大臣は、景気は踊り場だとか中二階だとかよく言われております。しかし、実体経済は大変厳しい環境にあり、企業間の格差あるいはまた業種間の格差、地域間の格差が広がる一方になってきているのは事実だと思います。
 そういう中で、今回の問題は、中小企業がこの会社法によって、プラスの面とマイナスの面、どちらかというと政府はプラスの面をよく強調されて宣伝をされているわけでありますけれども、マイナス面が全然何も語られていない、これが実態であります。
 しかし、今一番困っている人たちは、このマイナス面であります。そのことが、今回会社法の問題の中でどのように配慮をされ、どのような形で、そのメリットだけではなくデメリットをどう考えられているのか、まず冒頭にお答えをいただきたいと思います。

○南野国務大臣 仄聞するところによりますと、いろいろな検討を重ねておりますけれども、中小企業の方々とはいろいろと会合を重ねておりまして、中小企業の方々が賛同していただける方向でこの問題は検討しておりますので、メリットは見えておりますが、私にはデメリットはまだ探されておりません。

○田中(慶)委員 まず、大臣、あなたは中小企業の実態というものをよく把握されていないんだろうと思います。それもやむを得ない部分があろうかと思いますが、現実に、例えば今政府が打ち出しております中小企業に対する金融のあり方一つとっても、いろいろな制度融資がいっぱいあるわけですけれども、わかりにくい、使い勝手が悪い、そればかりか、今回も無担保無保証の問題等々もしっかりと政府は打ち出しておりますけれども、現場はなかなかそのとおりに動いていない、これが実態なんです。
 今回の会社法の中においても、有限会社なり株式会社が一緒になる、こういうことによって、デメリットも当然この中で考えておかなければいけない問題だと私は思います。
 特に、中小企業は、今一番大切なことは、仕事も欲しいけれども、その母体となるべき資金繰りが大変なんです。会社の経営者でありながら技術者でもあり、ある面では経理担当でもある、こういういろいろなものを兼ねてやっているわけでありますけれども、今回は、有限会社、株式会社、こういうものが一つの会社法によって改めて一緒になる、こういうことでありますから、これらについてどう配慮されているのか、まずお伺いしたいと思います。

○保坂副大臣 これは私の方から御答弁させていただきます。
 今回の会社法におきましては、有限会社制度が株式会社制度に統合されるわけでございますが、現実的には、統合された後も、新会社法が成立いたしまして、すべての株式に譲渡制限がついている場合は、例えば取締役会とかあるいは監査役、この義務的な設置は緩和されたわけでございます。また、取締役あるいは監査役の任期も十年まで可能、こういうことはほとんど有限会社制度に近い決着をしたわけでございます。
 また、既存の有限会社は、百八十五万社ございますけれども、法律改正がなりまして新株式会社法になりましても現実にはそのまま残す、こういうようなところで中小企業に対する負担を極力なくそう、こういうことで努力しております。
 したがいまして、私どもといたしましては、成立いたしました際の新しい法律に関しまして周知徹底を図るべく最大の努力を傾けて、中小企業の支援に回りたいと存じております。

○田中(慶)委員 今副大臣が言われたことは建前であって、現実問題として大変厳しい実態というものが生じているわけであります。
 例えば、先ほども若干申し上げましたけれども、有限会社に、有限責任なり個人責任、第三者責任というものが現実問題として負荷されてくるわけでありますし、こういう問題をしっかりとしていかないと、資金繰りが円滑になっていかないどころか、今でも貸し渋り、貸しはがしがあるわけでありますから、ある面ではこれだけお金がだぶついているにもかかわらず、お金の要るところに金を貸さないというのが今の実態なんです。
 ですから、今回の会社法はそういうところをどのように配慮されているのか、これが一番重要なことであろうと私は思っておりますけれども、その辺をどう配慮されているのか、お伺いをしたいと思います。

○保坂副大臣 お答え申し上げます。
 今度の会社法におきまして、新たに会計参与という制度を取り入れることになりました。これは、取締役と共同いたしまして、計算書類の作成それから説明、情報開示等を共同で責任を負う立場の内部機関でございまして、これを設置するに関しましては任意で設置するということになっております。このことが負担になるのではないかと言われますが、逆に、中小企業の新株式会社にとりましては、債権者に対しまして情報の質の向上を行うということによって非常に信頼性が増すわけですね。そういう営みも一方でやりました。
 また、田中先生御心配のとおり、問題は、融資などでかなりマイナスを食うのではないか、こういうふうに言われておりますが、既に私どもといたしましては、過度に保証に頼らないような制度をずっと構築してきておりまして、昨年七月に導入いたしました証券化支援業務、これは、民間の金融機関に中小企業金融公庫から支援を行いまして、そして第三者保証なしで貸せる、こういう制度だとか、あるいはまた、いわゆる経営者本人の保証なしで、ちょっと金利は適度に上乗せいたしますが、こういう制度を全体の政府系三公庫でもやるとか、あるいは、今まで御活用いただいておりました国金で第二創業、これは今まで千五百万円が限度枠で第三者保証をとらずに融資しておりましたけれども、これも二千万円まで拡張するとか、こういう点で、多岐にわたる中小企業向けの金融の選択肢を広げることによって、両々相まって中小企業を強化する、こういう政策を今とっているわけでございまして、このたびの会社法の改正はその点では実が上がるものと確信しております。

○田中(慶)委員 副大臣、あなたはそういうことをよく述べられておりますけれども、この債券化の問題等についても、あるいは枠の拡大等についても我々はさんざんやってきて、あなたたちがやってきたんじゃないんですよ。これは、去年、おととしから、全部無担保無保証の問題を含めてやろうということで特別チームをつくりながら、我々は提案しながら取り組んできて、やっと実行になったけれども、問題がまだあるんです。
 極端なことを言えば、債券化の問題だって、元請が判こをつかなければ現実には債券化にならない部分があるわけですから、こういうことを含めて、今私が言っていることは、実態と合わない部分がたくさん出てきている。あなたは何かスムーズにいっているようなことを言われておりますけれども、そうじゃない。だから、今回の会社法も、せっかくつくっても、仏つくって魂入れず、こういうことになる可能性が十分あるわけであります。
 今あなたが得々と述べられた、自慢げに言っております会計参与制度を見てください。すばらしいことかもわかりませんけれども、全部オープンになるんですよ。そうすると、中小企業のうまみというものは今までいろいろな形であったと思います。はっきり申し上げて、オーナーであり会計責任者であり、いろいろなことを含めて自分でおやりになっておりましたから、そういう点では自己資金もそこに投入してみたり、いろいろなことがあります。しかし、今度は全部オープンになるわけです。そういうことになって、ある面では、資産内容はこんなことだったのかということで貸し渋りの対象にもなりかねない。
 現実にそういうことはあるわけですから、そういうことも含めて十分議論をしておかないと、会社法をつくっても、あなたが今言われた会計参与制度、私は、時代ですからそれは的を射ているんだろうと思いますけれども、日本のずっと来た流れの中小零細企業は、それがある面ではうまみであったわけであります。それが今、この会社法ができることによって、逆にすべてオープンになってくる。あるいは税金そのものも、すべてオープンですから、ある面では全部課税対象になってくる。こういうことも検討しなければいけないわけでありますから、いいところばかりじゃなく、もう一面、影の部分をしっかりとしないと、中小企業はこのことによって大変な状態になってくる、私はその心配をしているわけであります。
 ですから、今あなたが言っていることと、現在の実体経済なり行っている問題の認識の差がそういうところに出てきているということ、このことをどう思いますか。

○保坂副大臣 お答えいたします。
 現在の景況は、先生御心配なさるとおり、全体的には回復基調にあると言いながらも、確かに、地域だとか業種間の濃淡はともかくとしまして、中小企業には厳しいわけですね。とりわけ小規模企業はその厳しさはひとしおだという現状はよく認識しております。
 しかし、今回、先ほど冒頭で先生からコンプライアンスの話がございましたけれども、機関設計の中にこれを取り入れることにいたしましたけれども、現実的には、これは全部選択肢を任されているわけでございまして、必ずやりなさいということではないわけです。
 それから、会計参与なども、公認会計士とかあるいは税理士の先生方、この方々にお願いするわけですから、単にすべて中のものをオープンにするというだけではなくて、例えば経営に関しましての助言をいただくとか、そういう御自分のパートナーになるような制度を選択されたらいかがですかという提案をしているわけでございます。
 そして、最後に、公認会計士さんやあるいは税理士さんの先生方とは、本省といたしましても、常時接触いたしまして、経営の指導に当たってもらうようなお願いもしているところでございます。

○田中(慶)委員 そのことは存じ上げているんですけれども、問題は、そういうことも含めて、今回の会社法の提案について、すなわち、議論をされてきているかどうかという問題なんですよ。
 例えば、今日本で、自殺者を見てくださいよ、三万人を超えているでしょう。何年続いているんですか。もう六年続いているんですよ、六年。これははっきり申し上げて、政治的責任である。そのうちの約三分の一近い人たちが企業の経営者であり、企業の何らかの責任者だと言われています。ということは、貸し渋り、貸しはがしに遭ったり、いろいろなことでとうとい生命がなくなっているわけであります。
 そういう中で今日を迎えているわけでありまして、あなたたちがいま少し総理に、日本の景気はもっと厳しいよ、こんなことをしっかりと提案していたならば、こういうことにならなかっただろうという部分もあります。
 そればかりじゃありません。例えば破産防止法、日本の破産防止法を外国と比較してごらんなさいよ。我々はさんざんこのことも含めて欧米並みの破産防止法を何とかやろうと、民主党はそのことについて積極的に提案をしてきたり、いろいろな努力をしてきた。しかし、現実には、与党の皆さんや政府はそれに乗り気じゃない。やるやるみたいなことを言っておりますけれども、現実にほんの少し修正をやろうとしているぐらいであって、抜本的な取り組みを行っていたならば、今のような自殺者の問題なり、あるいは第三者保証人になって身ぐるみ持っていかれて死に追い詰められるようなことはなかったと思います。そういうことが現実に今あるんですから。
 だから、そういう問題を含めて、今回、せっかくつくる、あるいは見直しをする会社法というものは、やはり十分その議論をしながら取り組んでいかなければいけない問題だと思いますが、それらについて、現実に、私は今のような説明をされると、何か腹が立ってくるんですね。余りそういうところについての配慮なり、あるいはそういうことが、ですから、最初、冒頭に申し上げたと思う。全然、これはノーと言っているわけじゃないんです。いい部分、期待される部分、しかしそのことだけをあなたたちは、皆さんが今回PR対象にばかりしている。今のような部分をもっと積極的に、日本の制度融資を見てくださいよ。その都度その都度、たくさんのメニューがいっぱいあって、選択肢はいいですよ、選択肢は広がったけれども、使い勝手が悪いし、どれを選んでいいかわからない、わかりにくくしている、こういう問題でありますから。
 今回の会社法は、そのことはないんですね。

○保坂副大臣 大変厳しい御指摘でございますけれども、今回、会社法の見直しに関しましては、会社法の現代化という中で、LLPだとかLLCの問題も出てまいりました。それらとあわせて、また私たちも、先生おっしゃるとおり、どんなに努力をいたしましてもと言っては言い過ぎでございますけれども、やはりどうしても落ちこぼれていくところは、中小企業でございます。そのセーフティーネットに全力を挙げて取り組んでまいります。
 それから、会社の再生支援、これに関しましても、それぞれ、例えば先生の神奈川県でもやっていただいておりますとおり、いろいろなファンドまで設けていただいてやっているところがございますが、国といたしましても、各経済産業局を中心に、各都道府県、四十七都道府県に中小企業再生支援協議会を設けまして、これは結構実が上がっているのでございます。
 ですから、救うところは救い、そして意欲のある中小企業を何とか育てて、そして開業率も上げてというような総合的な中小企業対策の中で、この会社法が一つのきっかけになってもらえばいい、このように私たちは期待をしているところでございます。

○田中(慶)委員 再生法も我々現場でさんざん議論してつくった法律であります。そして、修正をしたりいろいろなこと。しかし、現実に問題があって、まだまだ当初考えていた法律どおり動いていないわけでありますよ。ですから、はっきり申し上げて、それぞれの地域間の格差という問題もここにも出てきております。
 先ほど、今回の合同会社の問題が述べられておりますけれども、この日本版のLLC等の問題も含めてでありますけれども、私は、最低資本の問題を一つとっても、いいですか、一円から会社ができるよなんてことを、さんざんバラ色のようなPRばかりしていますよね。しかし、本気で会社をつくっていろいろなことをしようとすると、そこには必ず貸し渋りやいろいろな問題が現実に出ているという問題。そういう認識をしないで、何か非常にPRばかり、一円から会社ができます、こんなことばかり言っているのが現実でしょう。
 ましてや、見てください、今回の日本版のLLC問題は、やはりある面では、これから大変なことを私は心配しているんです。欧米の問題も参考にしていきますと、こういうことが今の日本で、ただただそのことに、最低資本制限の撤廃をするというような問題で飛びつきやすい状態かもわかりませんけれども、その裏に、しっかりとこれを十分フォローしていけるようにしておかないと大変なことになってくるだろう、私はそのことを心配しているんです。
 例えば、これらの問題も含めてでありますが、ここには幾つかの問題があると思います。ですから、この国が物づくりでいくのか、マネーゲームでいくのか、こういうことをはっきりとしていかないと、とんでもない過ちも出てきやせぬかという心配をしているわけであります。
 確かに、この資本金の撤廃によって、一円からできますよ、こんな話のことだと思いますけれども、しかし、今までの日本の技術や伝統、特許、こういう問題とあわせて、今回のような問題、特に、新しい時代といえば時代でしょう、先般のライブドアとフジテレビの問題等を見てもおわかりのように、それとの関連で、この日本版のLLCの問題や、あるいはまた欧米のLLPの問題等を含めて、どのような想定でこの合同会社を、有限責任組合の問題やらそういう問題を含めて、念頭に置いて検討されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○保坂副大臣 LLCに関しましては、合同会社でございますけれども、今までの日本の法制度でなかったシステムでございまして、アメリカでは十年間で八十万社が誕生したというような、株式会社が百万社ですから、新規に会社を起こすときには二分の一がLLCだ、こういうような実績がございます。それから、イギリスがそうでございますし、またフランスやドイツも同じような制度がございまして、日本でも新しくベンチャーが起きたり、新事業を誕生させるときに大きなきっかけにしようということで、今度の会社法の現代化の中でお取り上げいただき、そしてまた私どもはLLCのもう一方の部分を、経産省では組合の方でやっていく、こういうことでやっております。
 先生御指摘ありましたように、物づくりとの関係でございますけれども、これはさきに、昨年、中川経済産業大臣が発表いたしました新産業創造戦略、Nリポートと言っておりますが、この中でも、日本の将来は物づくりしかない、ここでしっかりと経済を確保して、そして高度の福祉社会をまた構築していくというような、そういう提案をなされておりまして、その中でも実は提案をしていたことが、おかげさまで今回法律としてお認めいただいた新しい制度でございます。
 したがいまして、これらが、先ほどお話がありました一円株式会社、これは一万社できましたけれども、このことによりまして、約二万七千人の雇用が新たに確保された、そして、一万社の一円企業も順次卒業して、普通の株式会社に発展していく、あるいは上場していく会社が中から出てまいりまして、私たちとしては大変喜んでいるわけでございますが、そういう施策に総合的に取り組んで、今回の会社法の改正に関しましても、ぜひ御理解をいただき、また成立させていただきたいと願っている次第でございます。

○田中(慶)委員 現実問題として、この一万社が新しく云々ということでありますけれども、新しい一つの起業家育成というもの、そういう一つの半面と、もう一つは、先ほど来申し上げているように、自殺者の一万人以上の人たちが何らかの経営者であり、今の破産防止法の不備から再生ができない、やはりこの辺をもう少し突っ込んでやったら、私はもっともっと活力が見出せるんだろうと思います。
 大臣、この破産防止法は、綱引きで、法務省とか経済産業省とかがいろいろなことをやっておりますけれども、あなたはこの破産防止法に対するどういう認識がございますか。通告はしておりませんけれども、そのぐらい、大臣ですから考えられると思いますので、答弁ください。

○南野国務大臣 先生、いろいろと御心配いただいております、いわゆる経営者の方々が本当に倒産とかそういうものをもって命をなくしてしまう、そういうような方々についてもいろいろと配慮していく法案というふうに考えておりますし、それをやっていくことによって、少しでもいい経営のあれが広がっていくようにというふうにも思っております。

○田中(慶)委員 非常に抽象的でありますけれども、日本にも破産防止法はあるんですよ。欧米並みにした方がいい。どういうことかというと、倒産しても、次、再起できるような制度、例えば企業にまつわる関係の事務所の費用であるとか生活費の問題、せいぜい車、こういう問題はしっかりとこれを担保してやるべきである。にもかかわらず、日本はそうじゃないんです。そういうところに、先ほど一円で一万社の問題、しかし、こういうところにもっとメスを入れていけば、もっと日本の企業、産業というのは活性化できるし、それこそ自殺者も出ない、こういうことにつながっていくわけでありますから。
 会社法というものは、そういうところもしっかりと十分配慮した中でつくるべきじゃないか。ですから、今言っている、日の当たる部分ともう一つの裏の部分というのはそういうところにあるわけですから、これをちゃんとしなければいけないと私は思っています。
 限られた時間でありますけれども、例えば今、見てください、外資の問題。このことによって資本の規制緩和をする。いいですか。日本のゴルフ場は半分近くは外資ですよね。すばらしいホテル、約四、五〇%はもう外資になってきております。そういう形で、今度は今のような形で資本金を下げてくる。あらゆる物づくりを含めて、いろいろなところに外資の問題。外資ノー、すべてノーと言っているわけじゃありません。それに対して、どうハードルなり歯どめなり防御策なりを今回考えられたのか、大臣、お聞かせいただきたいと思います。

○南野国務大臣 先生、外資というふうにおっしゃいましたけれども、これは特に外資でなくても、商売ということについては、これは関係していくものだというふうに思っています。

○田中(慶)委員 ちょっと言っている意味がわからないと思いますが、もう時間でしょうけれども、今、日本は、ある面ではマネーゲームのような問題を含めて、ゴルフ場も旅館も、そして最近は製造業まで外資がぼんぼん入ってきている。今回の会社法の中で、それぞれ資本金なりそういうものをぐっと下げてくると、自由に、もっと入りやすい状態になってくるだろう。会社法そのものを検討するときには、そういうところも十分議論しておやりになったんだと思いますけれども、何か今の答弁では満足いきませんので、私は、御配慮いただいて、次回も質問させていただけるようでありますから、私も勉強しますけれども、大臣もよく勉強してきてください。次回はこんな程度じゃなくしっかりとやらせていただきますので。
 そのことを申し上げて、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。

衆議院ホームページより転載